Клуб Наивных Людей
"КаНаЛ"

Дискуссия о Януше Корчаке и его подвиге

Взято здесь: http://www.megapolis.org/archive/3-20030122-1.html


МегаФорум

ПРОДОЛЖЕНИЕ

НАЗАД

Миша бен Шай

Добавлено: 30 Дек 2002 06:14    

Женя как раз на этом и настаивал. Смотрите, здесь мы видим очень актуальный сегодня аспект. По сути дела предлагается модель поведения террориста-смертника.

Шерлок

Добавлено: 30 Дек 2002 06:31    

Миша бен Шай писал(а):


Пока они ещё не солдаты ЦаХаЛа. Речь идёт не о третьих лицах. Речь именно о САМОидентификации в ситуации гетто, концлагеря. А для самого Корчака задача выглядела ещё жутче: надо было выбирать не из трёх, а из двух возможностей (минус №2



Интересно.....и каким же образом Корчак мог выбрать 3-й пункт? Что он должен был сделать,чтобы стать фашистом?


 

Цитата:
Женя как раз на этом и настаивал. Смотрите, здесь мы видим очень актуальный сегодня аспект. По сути дела предлагается модель поведения террориста-смертника.



Участники варшавского восстания=террористы-смертники?

Миша бен Шай

Добавлено: 30 Дек 2002 07:12    

Шерлок писал(а):
Миша бен Шай писал(а):


Пока они ещё не солдаты ЦаХаЛа. Речь идёт не о третьих лицах. Речь именно о САМОидентификации в ситуации гетто, концлагеря. А для самого Корчака задача выглядела ещё жутче: надо было выбирать не из трёх, а из двух возможностей (минус №2)



Интересно.....и каким же образом Корчак мог выбрать 3-й пункт? Что он должен был сделать,чтобы стать фашистом?
 



Пусть это звучит как угодно наивно. Не выбрать первый.


 

Шерлок писал(а):
Миша бен Шай писал(а):
Женя как раз на этом и настаивал. Смотрите, здесь мы видим очень актуальный сегодня аспект. По сути дела предлагается модель поведения террориста-смертника.



Участники варшавского восстания=террористы-смертники?



Я не знаю в подробностях историю варшавского восстания, но, если не ошибаюсь, у них была надежда на военную поддержку извне. Речь же у нас идёт о поведении именно в безнадёжной ситуации.

Anonymous

Добавлено: 30 Дек 2002 21:11    

У Варшавского восстания была, правда, теоретическая ,возможность поддержки извне. В польском периоде войны очень много темных пятен не без участия советской армии. И зачем эти сравнения ? Какой солдат ЦАХАЛа ? У него оружие, тренировка. А здесь учитель без оружия, только со своим добрым сердцем.
Каждый действует в меру своих возможностей.
Написали бы еще одну такую же умную версию- заколдовать фашиста или загипнотизировать ! Взглядом воспламенить, как у Стивена Кинга !

Женя Вайнштейн

Добавлено: 31 Дек 2002 01:09    

Нет, Эрик, я не корю себя за малодушие отсиживаясь в Штатах. Это ты коришь себя за недостаток мужества чтобы сделать нелегкий, но правильный шаг, и теперь поддерживаешь любую анти-еврейскую фигню, ища себе оправдание. Это я о твоем признании в "экс-религиозности". Не хочу, впрочим, начинать с тобой полемику, и в дальнейшем буду игнорировать.

Шерлок, спасибо - устал я в одиночку-то.

Иерахмиэль, я тоже слышал эти истории - про венгерских раввинов, кажется. От р. Ариэля Бердичевского из Лейквуда. Я не стал с ним спорить, но не могу сказать, что полностью с его доводами согласен. Хотя, конечно, с галахическими выкладками не спорю - некомпетентен.

Да, действительно есть сходство - раввины не хотели оставить свои обреченные общины, и Корчак - детей, "семью". Но те шли со своей общиной на смерть Аль Киддуш Ашем, а Корчак - вел детей в газовую камеру, с улыбками. Ублюдок. И неважно, оскорбил Корчак своей "выходкой" немецкое чувство эстетики или нет. Он предал детей. В отличае от раввинов, которые молились со своими учениками.

Миша учит детей "играть на зрителя" - как завещал великий ... Корчак. Те венгерские евреи зрителей-фашистов игнорировали, обращаясь в свои последние часы к Б-гу. С моей точки зрения, поступок их равов хоть как-то оправдан.

Повторяю в очередной раз дисклеймер: мне от самоубийства Корчака не жарко и не холодно. Ну не думаю я о нем каждый день! Жарко и холодно мне одновременно от Мишы, которому недалекие родители, клюнувшие почему-то на его псевдо-духовность (интеллектом, видать, зашибил), позволяют промывать мозги своим детям.

Миша бен Шай

Добавлено: 31 Дек 2002 07:32    

Не думаю, что организованное шествие навстречу ангелу смерти совместимо с улыбками на чьих-нибудь лицах, тем более на детских. Это во-первых. Во-вторых. Невежество ещё никого не оправдывало. «Дом сирот» Корчака был именно еврейским детским домом, где соблюдался кашрут, суббота и молитва.
Последний в их жизни седер Корчак вёл сам, может быть потому, что к этому моменту раввинов, которых приглашали для этого, уже не было в живых.
Из последнего поста Жени видно, что Женя понял бы Корчака, если бы он был равом и вёл на смерть свою религиозную паству. Корчак же был человеком светским и среди его воспитанников были дети и из нерелигиозных семей. Да он бы и нееврейских детей не бросил, он и в христианских приютах работал. А светский человек в безнадёжной стуации, выходит, как ни крутись, обречён комедию ломать. То есть Женя представляется здесь как полная противоположность Янушу Корчаку. Хотя, судя по фотографии, вряд ли сам он ортодоксален.
А теперь хочу обратить внимание на то общее, что есть между Корчаком и Женей.
Ни тот, ни другой не верят авторитетам в духовных вопросах. Правда Женя не верит только светским авторитетам. Для того, что бы идти на смерть во имя Всевышнего ему непременно нужен предводитель-раввин. Даже если ему неокуда взяться. Корчак же в своём скептицизме был последовательней Жени. Он и раввинам не доверял вполне. Всю свою жизнь он сам искал Бога, то есть состоял с Ним в личном диалоге. То есть был, собственно, евреем.
Вот одна из молитв Корчака: Молитва воспитателя. (Цит. По книге Жерар Кан. «Педагогика Януша Корчака и еврейское воспитание» Перевод с немецкого под ред. О.Медведевой. Российское общество Януша Корчака, Москва 2000).
«Я не возношу к Тебе длинных молитв, о Господи. Не посылаю бесчисленных вздохов. Не бью низкие поклоны. Не приношу богатые жертвы во славу Твою и хвалу. Не стремлюсь вкрасться к Тебе в милость. Не приношу почестей.
Нет у моих мыслей крыльев, которые вознесли бы песнь мою в небеса.
Слова мои не красочны и не благовонны – не цветисты. Устал я, измучен.
Глаза мои потускнели, спина согнулась под грузом забот. И всё-таки обращаюсь к Тебе Господи, с сердечной просьбой. Ибо есть у меня драгоценность, которую не хочу доверить брату-человеку. Боюсь – не поймёт, не проникнется, пренебрежет, высмеет.
Всегда перед Тобой я – смиреннейший из смиренных, но в этой просьбе моей буду неуступчив.
Всегда говорю с тобой тишайшим шёпотом, но эту мою просьбу выскажу непреклонно.
Повелительный взор свой устремляю в высь небесную.
Распрямляю спину и требую – ибо не для себя требую.
Ниспошли детям счастливую долю, помоги, благослови их усилия.
Не лёгким путём их направи, но прекрасным.
А в залог этой просьбы прими моё единственное сокровище: печаль.
Печаль и труд».

Anonymous

Добавлено: 31 Дек 2002 11:15    

Значит, если бы Корчак был рав, он бы мог и лопатой фашиста бить, и детей в камеру вести ?
Бредовый путь размышлений, как в сказке- чем дальше, тем страшнее.
Это человек просто необыкновенной увлеченности своим делом и любовью к детям- всех вероисповеданий и цветов кожи ( сейчас набросятся.. Я готов !)

 

Давид2

Добавлено: 31 Дек 2002 12:55    

Рав не рав, это дело такое. Но вот то, что Женя считает Корчака предателем детей и ублюдком, меня бы рассмешило, если бы не было так грустно. Те, понимаешь, не оставили обреченные общины, и шли аль кидуш а-Шем, а он вел с улыбками. Туда же вел, кстати. Но он ублюдок. Логика, однако. И смех, и грех. Ладно, жизнь научит.

Короче, я согласен с Кондором.

 

raffal

Добавлено: 31 Дек 2002 12:59    

(тихонько) А может, признаем, что Януш Корчак был святым человеком - и откажемся судить его поступки ?

PS: Ничем не смогу это обосновать, заранее сорри - просто мне так с детства говорили ..

 

Давид2

Добавлено: 31 Дек 2002 13:14    

raffal писал(а):
(тихонько) А может, признаем, что Януш Корчак был святым человеком - и откажемся судить его поступки ?

PS: Ничем не смогу это обосновать, заранее сорри - просто мне так с детства говорили ..



Так я и сказал сразу, что не нам судить. Но спор о том и пошел, считать ли святым. Женя вон считает его совсем обратным святому.

 

 

Anonymous

Добавлено: 31 Дек 2002 13:29    

Кощунство осуждать таких, как Корчак.
И полная психологическо-педагогическая тупость.
Еще раз говорю- вспомните фильм "Жизнь прекрасна". Так там герой своего сына утешал, а тут- чужих детей. Дети есть дети. Правоверные евреи, извините меня великодушно, но есть вещи, неподвластные никакой религии. Это надчеловеческая и надбожеская ценность. Это дети- слабые, плачущие, ждущие помощи от нас- взрослых.Не потому, ччто они- наше будущее.
А потому что слабые и глупенькие. И мы за них в ответе- и за своих, и за чужих.

 

 

Миша бен Шай

Добавлено: 31 Дек 2002 14:50    

Спасибо, condor. Лучше не скажешь.

 

Давид2

Добавлено: 31 Дек 2002 15:00    

Подписываюсь.

 

 

Anonymous

Добавлено: 31 Дек 2002 15:13    

Пусть в новом году будут только радостные детские лица.
Да будет так, отныне и всегда..

 

 

Миша бен Шай

Добавлено: 31 Дек 2002 16:21    

  !!!!!!!

 

 

Женя Вайнштейн

Добавлено: 31 Дек 2002 19:19    

Миша бен Шай писал(а):
Из последнего поста Жени видно, что Женя понял бы Корчака, если бы он был равом и вёл на смерть свою религиозную паству.



Возможно, это видно тем, кто его не читал. Читавшим же, надеюсь, видно, что и тех раввинов я не понимаю, и пересказал, что о них слышал, пытаясь передать разницу между ними и Корчаком. Разница заключалась в их функции. Об улыбках кто-то писал выше. Не стоит большого труда понять, что я под этим подразумеваю. Читать - надо; что правда, то правда.

 

Миша бен Шай писал(а):
А светский человек в безнадёжной стуации, выходит, как ни крутись, обречён комедию ломать. То есть Женя представляется здесь как полная противоположность Янушу Корчаку. Хотя, судя по фотографии, вряд ли сам он ортодоксален.



Ну да - ни рогов, ни хвоста. Я не писал ничего о светском человеке, даже слова "светский" нигде не употреблял. Зачем мне приписывать то, чего я не говорил? Чтобы натравить на меня кого-то с форума? И так ведь почти никого на моей стороне нет... Давайте обойдемся без вранья, хорошо? Если я кому-то и противоположность, так это вам. Будете из Корчака святого делать - услышите, что он ублюдок. А сам по себе он, как я уже писал, мне безразличен.

А быть евреем, оказывается, значит "состоять в личном диалоге с Богом". Так себе формулировка, но по моим наблюдениям, в таком "диалоге" чаще состоят сектанты, шизофреники и аферисты. Не хотите ли поискать себя в троице, вы ж любитель?

 

 

Anonymous

Добавлено: 31 Дек 2002 19:53    

Цитата:
[quote="Женя Вайнштейн"] Давайте обойдемся без вранья, хорошо? Если я кому-то и противоположность, так это вам. Будете из Корчака святого делать - услышите, что он ублюдок. А сам по себе он, как я уже писал, мне безразличен.


Зачем безразличного Вам человека называть ублюдком ? Странная логика. Назло Мише, Давиду и мне ? Мы только *:

 

Цитата:
А быть евреем, оказывается, значит "состоять в личном диалоге с Богом". Так себе формулировка, но по моим наблюдениям, в таком "диалоге" чаще состоят сектанты, шизофреники и аферисты. Не хотите ли поискать себя в троице, вы ж любитель?



А когда человек молится, он кто- сектант, шизо или аферист ? Учтите, я -атеист.

 

 

Женя Вайнштейн

Добавлено: 31 Дек 2002 20:30    

ccondor писал(а):

А когда человек молится, он кто- сектант, шизо или аферист ?



Это тема для отдельной дискуссии. Я писал о варианте, когда:

Он [Корчак - прим. Ж.В.] и раввинам не доверял вполне. Всю свою жизнь он сам искал Бога, то есть состоял с Ним в личном диалоге. То есть был, собственно, евреем.

Быть евреем - значит не доверять раввинам? "Искать Бога" - значит "состоять с Ним в личном диалоге"? С логикой у гуманитариев часто нелады, но настолько? Это ж поток маразма. Как и остальное наивное творчество под мишиным руководством.

 

 

Anonymous

Добавлено: 31 Дек 2002 20:58    

Не знаю, какого Бога он искал и как с кем контактировал. Но то, что педегогом был прекрасным и психологом, очевидно.
А Мишу зачем оскорблять ? Вы же не видели плодов его деятельности.
Все, убегаю. Продолжим через год.

 

 

Шерлок

Добавлено: 01 Янв 2003 01:14    

Кондор,интересная у Вас манера ести дисскурсию-вначале все смешать в кучу,а после приписать оппоненту нарочито дурацкие мысли.И где такому учат?


 

ccondor писал(а):
Да что тут воду в ступе толочь ? Ну, схватил Корчак лопату, ну, врезал капо по репе, ну, море крови- капо без скальпа, Корчак- прошитый пулями, дети- аналогично.
Вы этого хотели ?




Я ведь тоже могу в Вашем стиле-красочно описать процесс умирания детей в газовой камере,а после спросить: "Вы этого хотели?"



 

ccondor писал(а):
Какой солдат ЦАХАЛа ? У него оружие, тренировка. А здесь учитель без оружия, только со своим добрым сердцем.
Каждый действует в меру своих возможностей.
Написали бы еще одну такую же умную версию- заколдовать фашиста или загипнотизировать ! Взглядом воспламенить, как у Стивена Кинга !



Вы действительно не поняли,в каком контексте упомянут солдат ЦаХаЛа?

 

 

Anonymous

Добавлено: 01 Янв 2003 13:18    

Женя писал, что Корчак должен был схватить лопату и впарить ею по башке капо.
Было или нет ?
Я описал картину, которая мгновенно последововала бы.
Или ему благодарность начальник лагеря обьявил бы ?
Насчет солдата ЦАХАЛа- вообще притянуто за уши.
И в кучу как раз все мешаете Вы.

 

Миша бен Шай

Добавлено: 01 Янв 2003 20:16    

Шерлок писал(а):


Вы действительно не поняли,в каком контексте упомянут солдат ЦаХаЛа?



Действительно не понял.

 

 

Шерлок

Добавлено: 01 Янв 2003 21:42    

ccondor писал(а):
Женя писал, что Корчак должен был схватить лопату и впарить ею по башке капо.
Было или нет ?
Я описал картину, которая мгновенно последововала бы.
Или ему благодарность начальник лагеря обьявил бы ?
.



Скорее всего так бы и произошло.
НО.... одним капо стало бы меньше,а дети получили бы ничтожно малый шанс на спасение. ИМХО это лучше,чем то,что случилось на самом деле,но в любом случае вопрос :"Вы этого хотите?" тут,мягко говоря,неуместен.


 

Цитата:
Насчет солдата ЦАХАЛа-вообще притянуто за уши.
И в кучу как раз все мешаете Вы



Угу,типа "сам-дурак"

 

 

Давид2

Добавлено: 01 Янв 2003 21:48    

Вот только вот не надо. "Шанс на спасение...". Даже не смешно. Оттуда ошибка и проистекает, что вы как-то вот не представляете ситуацию.

 

 

Шерлок

Добавлено: 01 Янв 2003 22:03    

Миша бен Шай писал(а):
Шерлок писал(а):


Вы действительно не поняли,в каком контексте упомянут солдат ЦаХаЛа?



Действительно не понял.



На примитивном уровне восприятия существует как бы два образа:

1.Жестокий вооруженный убийца-фашист
2.Невинная безоружная жертва-еврей.

Образ(тоже примитивный,разумеется) израильского солдата вбирает в себя части двух вышеприведенных образов,а то, что осталось "невостребованным", переходит по-наследству к его антиподу-палестинцу.Получается:Вооруженный еврей,жестоко убивающий невинного палестинского ребенка.

Вы возможно спросите:Какое отношение все это имеет к задаче о "троице"? Отвечу:Самое прямое, поскольку в задаче варианты выбора тоже представлены несколько примитивно,да еще и с элементами мистики.

 

 

Шерлок

Добавлено: 01 Янв 2003 22:08    

Давид2 писал(а):
Вот только вот не надо. "Шанс на спасение...". Даже не смешно. Оттуда ошибка и проистекает, что вы как-то вот не представляете ситуацию.




Надежда умирает последней(с)

 

 

Давид2

Добавлено: 01 Янв 2003 22:15    

Вот я и говорю: не представляете ситуацию.

 

 

Миша бен Шай

Добавлено: 01 Янв 2003 22:33    

Шерлок писал(а):
Получается:Вооруженный еврей,жестоко убивающий невинного палестинского ребенка.
 



А вот и не получается. У фашиста была цель: из мистических соображений истребить всех вреев. Но сколько бы ни гибло палестинцев, в том числе и, к сожалению, палестинских детей, такая цель ни в одну еврейскую голову даже не постучится. И, кстати, тоже по мистическим причинам.

.

Шерлок

Добавлено: 01 Янв 2003 22:41    

Это у нас с Вами не получается,а у некоторых-вполне.

.

Миша бен Шай

Добавлено: 01 Янв 2003 23:02    

Шерлок писал(а):
Это у нас с Вами не получается,а у некоторых-вполне.


Например?

 

 

Шерлок

Добавлено: 01 Янв 2003 23:37    

Миша бен Шай писал(а):
Шерлок писал(а):
Это у нас с Вами не получается,а у некоторых-вполне.


Например?



Никогда не слышали такой термин-"иудонацисты"?
А слезоточивые теле\радио передачи про несчастных арабов,изгнанных из своих домов в 48-м году,участники которых проводят аналогию между этим событием и Катастрофой?

 

 

Anonymous

Добавлено: 02 Янв 2003 00:01    

Шерлок писал(а):
ccondor писал(а):
Женя писал, что Корчак должен был схватить лопату и впарить ею по башке капо.
Было или нет ?
Я описал картину, которая мгновенно последововала бы.
Или ему благодарность начальник лагеря обьявил бы ?
.



Скорее всего так бы и произошло.
НО.... одним капо стало бы меньше,а дети получили бы ничтожно малый шанс на спасение. ИМХО это лучше,чем то,что случилось на самом деле,но в любом случае вопрос :"Вы этого хотите?" тут,мягко говоря,неуместен.


 

Цитата:
Насчет солдата ЦАХАЛа-вообще притянуто за уши.
И в кучу как раз все мешаете Вы



Угу,типа "сам-дурак"



Мистикой занимаетесь. "Ничтожно малый шанс"- хорошо для матанализа и плохо в реале.
Конечно, если Корчак был бы сэнсэем карате или тхеквондо, тогда Ваша версия , возможно, была бы уместна.(при условии соответствующего дана у детей).

 

Tanya.

Добавлено: 19 Янв 2003 12:54    

Женя Вайнштейн писал(а):
Давид2 писал(а):
Детей не бросил. Это не на том уровне "добился". Да, сделать ничего не могу. Но могу пойти с ними.



Вот это мне и казалось полным идиотизмом с третьего класса. Не можешь так жить - ок, возьми лопату и раскрои черепушку ССовцу...



Такой молодой, такой неоптный и видимо никогда, к счастью, не испытывал настоящего страха. А что бы понять надо хотя бы много много прочитать воспоминаний тех кто пережил Катастрофу. Иди в библиотеку Яд ваШема и думай...

.

Миша бен Шай

Добавлено: 19 Янв 2003 15:02    

Tanya. писал(а):
Иди в библиотеку Яд ваШема и думай...



Куда вы его посылаете, он же в Америке живёт...

.

Женя Вайнштейн

Добавлено: 21 Янв 2003 06:58    

Таня, я, вполне возможно, переборщил. Позже я объяснил, что "низведение" Корчака было всего лишь протестом против его "возведения". Но, думаю, тема себя исчерпала.

Миша перешел на аргументы Эрика. Поэтому в дальнейшем будет упоминаться только в третьем лице.

 

Мария

Добавлено: 22 Янв 2003 05:46     Заголовок сообщения: Дети Корчака

И дети, и уже "внуки" - их немало, по всему миру. Ведь он столько лет растил их, выпускал в мир. Я встречала многих, когда жила в Израиле, тех, для кого он - живой и настоящий - как наши отцы для нас. И это помогло мне избавиться от рамок восприятия - катастрофа и мученичество, нет, гораздо больше! Жизнь, прекрасная и полная трудов, ее плоды - живые люди, которых он воспитал, тем и продолжается. Не получилось спасти этих последних детей, горе. Своего ребенка ведь не бросишь, а они все были - его.
И не забывайте, он был не один такой - с ними пошла и Стефа, с другими приютами - их учителя и воспитатели. Это человеческое - быть со своими детьми до конца.

НАЗАД

Чтобы присоединиться к дисскуссии, пишите Мише бен Шаю (Михаилу Польскому)

 

ЗДЕСЬ МОЖЕТ БЫТЬ ВАША РЕКЛАМА

ЕЩЁ НА НАШЕМ САЙТЕ:
Джоан Роулинг и все-все-все... Шомронская Мадонна Ури-Цви Гринберг. К 110-летию со дня рождения.
История Израиля в фотографиях Сары и Эли Росс Литературный конкурс «ТЕРРОР и ДЕТИ» Журналистка Валерия Матвеева на репетиции в студии «Корчак» ИТНАТКУТ или ПО КОМ ЗВОНИТ КОЛОКОЛ?
Мебель «КОНУС» ВЛАДИМИР ЛЕВИ ... моя любимая депрессия и многое другое ... Отдых в Эйлате: наши впечатления Виртуальная выставка-ярмарка
Иерусалимские новости от Михаила Фельдмана Раббанит Эстер Юнграйс. Презентация книги «Жизнь как призвание» в благотворитьельном центре «ХИНЕНИ» в Иерусалиме Рав Адин Штейнзальц на фоне русской культуры 90-летие артиста-чтеца Александра Куцена и репортажи о его творческих вечерах
Усыновите ребёнка! Бедя (Бендржих) Майер художник Холокоста 125-летие со дня рождения Януша Корчака ГЕОРГИЙ РЯЗАНОВ: Через новую физику к новой этике и культуре
Новости культуры Иерусалима в фоторепортажах Клуб Наивных Людей

Дэн Редклифф и Эмма Уотсон(Ватсон) - Адам и Ева или Урок трансфигурации

«ХОЛОКОСТ И Я» Конкурс школьных сочинений. Председатель жюри конкурса Анатолий Кардаш (Аб Мише)
Вечер памяти рава Ицхака Зильбера Художница Меня Литвак. Наивное искусство АНТИТЕРРОР на сайте «Дом Корчака в Иерусалиме» Адвокат Лора Бар-Алон «ПОЛЕЗНЫЕ БЕСЕДЫ»

Педагог-композитор Ирина Светова и юность музыки

Скульптор-медальер Марк Сальман (Санур, Севеная Самария) Скульптор Юлия Сегаль (Санур, Севеная Самария)

Марк Розовский в спектакле «Поющий Михоэлс»

Кафе-клуб Мириам Мешель Виктор Авилов и Ольга Кабо в спектакле «Мастер и Маргарита» Игорь Губерман ~ Концерт в пользу Иерусалимского Журнала Домашняя гостиница для наших гостей
STIHI.RU Встречи в Натании ЕВГЕНИЙ МИХАЙЛОВИЧ ШЕНДЕРОВИЧ ~ аккомпаниатор, композитор, педагог ~ Клуб «ПУТЕШЕСТВЕННИК» Клара Эльберт. Иерусалимская Русская Библиотека в период расцвета
Рина Левинзон. ДОМ ПОЭТА ... И МНОГОЕ ДРУГОЕ ...

вверх

Рейтинг@Mail.ru rax.ru: показано число хитов за 24 часа, посетителей за 24 часа и за сегодня